Amateurfunk-Forum von SM5ZBS Forum Index Amateurfunk-Forum von SM5ZBS
für Funkamateure mit der Lizenz zum Löten
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 


Intermodulationsarme 'NF-Messverstärker' (200 kHz)
Goto page Previous  1, 2
 
Post new topic   Reply to topic    Amateurfunk-Forum von SM5ZBS Forum Index -> Messen und Messtechnik mit skalaren NWTs (z.B. FA-NWT, HFM9, DL1ALT)
View previous topic :: View next topic  
Author Message
DL7LA



Joined: 14 Jun 2012
Posts: 305
Location: City of Berlin JO62PL

PostPosted: Sat Mar 30, 2013 5:17 pm    Post subject: Reply with quote

Hallo @ all

@Bodo: ich kann mich auch erinnern; für den 'trockenen Klang' seiner mechanischen Filter schwärmte man früher(C) stets bei Collins. Ich hänge hier mal ein Bild eines dieser Filter (gemacht mit meinem Analysator-Fossil) an:



Dies ist mal ein Beispiel für ein 2,35 kHz breites Einseitenbandfilter. Die Gruppenlaufzeit (unten) ist für Sprachwiedergabe hervorragend eben (die Kurve selbst ist durchgängig, ihre Artefakte sind gelegentliche Rechenfehler des Analysators, die hin- und herwandern, es ist immer schwierig, ein vernüftiges Bild zu schießen. Man könnte den Bildschirm auch plotten, brauchte aber einen HPGL-Plotter).

Es lohnt sich also durchaus, sich mit diesen Filtern auch heute noch zu beschäftigen.

Günter


Auf dem VNWA sieht es etwas ruhiger aus

Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
dj6ev



Joined: 06 Nov 2012
Posts: 82

PostPosted: Sat Mar 30, 2013 10:16 pm    Post subject: Reply with quote

Hallo Günter,

danke für die Befriedigung meiner Neugier. Es ging mir natürlich nicht um die unbestrittene Güte der Filter, sondern um die Höhe der GLZ-Verzerrung an den "Ecken". Sie ist tatsächlich durch den scharfen Übergang dort mit 5-6msec deutlich höher als bei den runder verlaufenden MHz-Quarzfiltern (ca. 2-3ms). Der Vorteil der 200kHz ist natürlich die große relative Bandbreite von ca. 1,2%, die den schön flachen GLZ-Verlauf über ca. 80% des Durchlassbereichs erlaubt. Die Quarzfilter sind ja nur ca. 0,03%-0,05% breit und zwangsläufig stärker verrundet. Daher ist deren "GLZ-Badewanne" auch nicht so breit. Die Physik macht eben keine Sprünge - für mich ist die Welt in Ordnung.

Übrigens, die Ausschläge der GLZ im VNWA-Diagramm kann man mit der Smoothing-Option etwas ausmitteln. Ich verwende dann auch einen entsprechend schmaleren Wobbelbereich.

Dein S/A besitzt eine durchaus übliche Empfindlichkeit. Mein 141T/8553B besaß sogar eine NF von 35db (Spec. -110dbm/1kHz). Der ging allerdings bis 100kHz herunter.

Wir haben früher keine ICs als NF-Verstärker, sondern diskrete Bauteile verbaut. Bis 100kHz haben wir noch THD/IM-Abstände von -90db bei ca. 3Veff gemessen - die Messgrenze mit dem HP339 (IM mit den üblichen 50Hz + 10kHz). Probleme gab es damals mit LW- und sogar MW-BC-Einstreungen. Lang lang ist's her.

Viel Erfolg, Horst
Back to top
View user's profile Send private message
DL7LA



Joined: 14 Jun 2012
Posts: 305
Location: City of Berlin JO62PL

PostPosted: Sun Mar 31, 2013 12:13 am    Post subject: Reply with quote

Hallo, Horst,

a propos Quarzfilter liefere ich hier mal für die Mitleser zum Vergleich noch ein 1,4-MHz-Filter nach, was laut Datumsstempel so aus dem Jahre des Analysators 1983 stammt (das RFT-Filter weiter oben ist laut Aufdruck von 08.84 etwas jünger). Man muss ja auch das Alter und die Stabiltät der Teile würdigen.



=<3 ms für ein Sprachfilter halten aber beide recht ordentlich ein; ich meine, dass das eine gängige Spezifikation war (habe den GLZ-Maßstab mit Absicht mal etwas angehoben)..

Um zum Topic noch ein paar Worte anzufügen: Die Quarzfilter haben im Durchlassbereich IP3-Werte um die 30 dBm; bei den mechanischen ist offenbar durch die beteiligten magnetischen 'Antriebe' sende- und empfangseitig die Obergrenze früher erreicht; viel besser als 22...25 dBm bekommt man keines, die meisten liegen bei 19...20 dBm, was aber für 'in-band' eigentlich auch reicht(außerhalb um einiges besser).

Günter
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
volkerB



Joined: 10 Nov 2012
Posts: 72
Location: Bernau a. Chiemsee

PostPosted: Sun Mar 31, 2013 1:19 pm    Post subject: Reply with quote

Frohe Ostern Günter,

danke für die hoch interessanten Messungen! Für neu hinzugekommene Mitleser: im thread

http://www.multiforum.se/afu/viewtopic.php?t=1323&mforum=afu

wurden schon einige Filterkurven und Anpassmethoden der RFT Filter diskutiert.

Da dieses Thema ja eigentlich mit der Frage nach OPVs gestartet war, biete ich hier noch eine kleine Übersicht über geeignete OPVs an, siehe

http://banfield.de/elektronik/webfiles/Opamp_Vergleich.pdf

Im sehr lesenswerten Artikel von WB9JPS über neuere OPVs wurde der LMH6703 als Gewinner gekürt. Noch erheblich besser, zumindest im IP Aspekt (sicherlich nicht im Rauschen) scheint der AD8045 zu sein, das Datenblatt habe ich hier hinterlegt:

http://banfield.de/elektronik/webfiles/AD8045.pdf

Erhältlich ist der OPV z.B. beim Farnell Einzelhändler

http://hbe-shop.de/AMP-VOLT-FEEDBACKSMD-8045-SOIC8-Typ-AD8045ARDZ

73,
Volker
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
dk7jb



Joined: 21 Aug 2010
Posts: 196

PostPosted: Sun Mar 31, 2013 2:16 pm    Post subject: Reply with quote

Hallo Günter,
der AD8045 ist auch bei RS-Online zu finden. Viel Spaß beim ausprobieren.
Würde der AD8045 auch als Verstärker in einem ZF-Kreis (5MHz) eignen?
Grüße Jörn
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
DL7LA



Joined: 14 Jun 2012
Posts: 305
Location: City of Berlin JO62PL

PostPosted: Sun Mar 31, 2013 11:49 pm    Post subject: Reply with quote

Heftige Ostergrüße euch allen aus Berlin, der Osterspaziergang fand bei 277K und Wind aus NE mit 5 Bft. K statt, vom Eise befreit war keineswegs alles und eine grünende Flur war auch nicht zu erkennen. Am gemütlichsten ist es dieser Tage hier am heimischen Lötkolben. Bei Volker in SM5 wollen wir besser garnicht erst nachfragen.

Vielen Dank für eure Vorschläge zu den neueren OpAmps. Der LMH6703 ist mein Favorit, weil er einen OIP3 von 45 dBm mit 100 Ohm Last erreicht, während der AD8045 dazu nur mit 1 kOhm belastet werden darf. Dimensoniere ich dann auf einen Gain von 10 dB, so ist mit einem IIP3 von 35 dBm die Messung schon erheblich besser im Griff. Man kann (und wird, wegen der 50-Ohm-Last des Analysators) dann vielleicht mit Transformatoren und Parallelschaltung zweier OpAmps gut ans Ziel kommen.

@Jörn: Der AD8045 hat bei 5 MHz (s. Fig. 16 im Datenblatt) schon einen ziemlichen Phasengang von -90°; an der Stelle sind mehr als 25...30 dB je Stufe schon mit etwas 'swinging Risiko' verbunden. Natürlich muss man nicht mit 50 Ohm Systemimpedanz arbeiten, man kann auch 'noiseless gain' über Transformatoren oder Schwingkreiskopplung erreichen. Als Zusatzaufgabe ist aber ein getrenntes AGC-System erforderlich mit bis zu 100 dB Dynamikumfang (je nachdem, was schon vorhanden ist). Die hochohmige Quelle hat aber den Nachteil, dass nicht nur die Rauschspannung der OpAmps
zu berücksichtigen ist (bei 5 MHz also 3 nV/√Hz, das sind in SSB-Bandbreite von 2500 Hz dann Faktor 50, also 150 nV), sondern auch noch der Rauschstromanteil (hier 3 pA/√Hz), der in den Quellwiderstand fließt und zusätzliches Rauschen erzeugt. Insofern lohnt ein kritischer Vergleich mit dem AD603 mit seiner eingebauten AGC-Elektronik) oder gleich das Experiment. Auf meiner Webseite findet sich ein Rechenbeispiel an einem gängigen SDR-Bausatz bei verschiedenen OpAmp-Konfigurationen unter den 'antiken SDR-Schaltungen'. Als zweite und dritte Stufe geht das bestimmt, bei einer ersten wäre mir das Rauschen doch ein Nachrechnen wert.

Günter
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
volkerB



Joined: 10 Nov 2012
Posts: 72
Location: Bernau a. Chiemsee

PostPosted: Tue Apr 09, 2013 10:39 pm    Post subject: Reply with quote

Guten Abend Günter,

wenn Du einen Vorverstärker für Deinen Analyzer suchst, dann schau doch mal diese Schaltung von Chris Trask an:



Hat zwar einen hochohmigen Eingang und keine Spannungsverstärkung, aber die kannst Du ja mit Deiner geschätzten Methode per Aufwärtstrafo generieren (oder bin ich hier wieder im Reich der Fabeln und des Wunschdenkens gelandet?)

Den ganzen Artikel findest Du unter http://home.earthlink.net/~christrask/Complementary%20Push-Pull%20Amplifiers.pdf

Grüße,
Volker
_________________
http://www.banfield.de/elektronik
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
DL7LA



Joined: 14 Jun 2012
Posts: 305
Location: City of Berlin JO62PL

PostPosted: Tue Apr 09, 2013 11:06 pm    Post subject: Reply with quote

Danke, Volker, gerade wird mir klar, dass ich (offenbar typische HF-Krankheit) sozusagen "50Ω-betriebsblind" bin. Dein Verstärker ist ja nichts anderes als ein hochohmiger Tastkopf, und da gibt es im Forum ja hervorragende Konstruktionen. Da ich jetzt hochohmig ans Filter gehen kann, ist zusätzlicher Gain bereits automatisch vorhanden. Fein soweit.

Etwas, was allerdings in meiner Kiste fehlt, ist der Q2. Irgendwo liegt noch ein SD210 herum, der vielleicht arbeiten könnte, aber den zu finden..Sad

Auf jeden Fall ein neuer Ansatz, wahrscheinlich dann mit einem FET-Tastkopf.

Günter
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
volkerB



Joined: 10 Nov 2012
Posts: 72
Location: Bernau a. Chiemsee

PostPosted: Wed Apr 10, 2013 1:03 am    Post subject: Reply with quote

da kann ich Dir aushelfen. Da diese Schaltung in meiner nächsten Aktivantenne verwendet werden wird, habe ich vor einiger Zeit einige davon (J271, schwer zu finden) bei Mouser gekauft, die können wir unter uns aufteilen

nighty night Very Happy
_________________
http://www.banfield.de/elektronik
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
volkerB



Joined: 10 Nov 2012
Posts: 72
Location: Bernau a. Chiemsee

PostPosted: Wed Apr 10, 2013 10:03 am    Post subject: Reply with quote

Nachschlag am nächsten Morgen: Falls Du diesen Verstärker bauen willst, dann schau Dir unbedingt die letzte Seite des PDFs von Chris Trask an (Fig.9). Ich erinnere mich auch, in einem Papier von Dallas Lankford gelesen zu haben, dass die Jungs von Clifton Labs den R3 (zwischen den FET Sourcen) von 100Ω auf 220Ω erhöht haben. Bei ihrer Aktivantenne haben sie die Basis- und Collectorleitungen mit kleinen Drosseln "verziert", siehe auch http://www.cliftonlaboratories.com/z1501_active_antenna.htm

Schönen Tag noch,
Volker
_________________
http://www.banfield.de/elektronik
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Amateurfunk-Forum von SM5ZBS Forum Index -> Messen und Messtechnik mit skalaren NWTs (z.B. FA-NWT, HFM9, DL1ALT) All times are GMT + 2 Hours
Goto page Previous  1, 2
Page 2 of 2

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group