Amateurfunk-Forum von SM5ZBS Forum Index Amateurfunk-Forum von SM5ZBS
für Funkamateure mit der Lizenz zum Löten
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 


Quarze ausmessen mit dem FA-NWT und Ladderfilter berechnen
Goto page 1, 2  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Amateurfunk-Forum von SM5ZBS Forum Index -> Messen und Messtechnik mit skalaren NWTs (z.B. FA-NWT, HFM9, DL1ALT)
View previous topic :: View next topic  
Author Message
SM5ZBS
Site Admin


Joined: 25 Feb 2008
Posts: 2580
Location: JO78TR, Finspång, Östergötland, Schweden

PostPosted: Tue Sep 25, 2012 10:28 pm    Post subject: Quarze ausmessen mit dem FA-NWT und Ladderfilter berechnen Reply with quote

Hallo zusammen,

es gibt verschiedene Möglichkeiten Ladderfilter zu entwickeln. Hier eine Möglichkeit, die ich im Internet unter http://www.giangrandi.ch/electronics/crystalfilters/xtalfilters.shtml entdeckt habe:

1. Man gehe auf http://www.giangrandi.ch/electronics/crystalfilters/xtaltest.html und baue die kleine Testschaltung auf. Die gemessenen Frequenzen mit dem NWT zu messen und in das dortige Programm eingegeben.

2. Die berechneten Werte sind dann in das Ladderfilterprogramm zu übertragen, welches unter http://www.giangrandi.ch/electronics/crystalfilters/xtalladder.html zu finden ist.

Nebenbei erhält man unter 1. noch die Werte für das Ersatzschaltbild der Quarze, um damit simulieren zu können.
_________________
vy 73 Volker SM5ZBS

http://elektronikbasteln.pl7.de/
http://www.qrz.com/db/sm5zbs


Das Gleiche läßt uns in Ruhe, aber der Widerspruch ist es, der uns produktiv macht. (Johann Wolfgang von Goethe)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
DL7LA



Joined: 14 Jun 2012
Posts: 305
Location: City of Berlin JO62PL

PostPosted: Tue Sep 25, 2012 11:06 pm    Post subject: Reply with quote

Hallo, Volker,

vor einigen Jahren habe ich mal den Filter-Designer von AADE eingesetzt, funktionierte prima und das Ergebnis war dann messtechnisch immer gut nachzuvollziehen. Weiter zum Thema vor allen Dingen sind die Arbeiten von Horst/DJ6EV zu nennen.

Günter
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Eric



Joined: 07 May 2008
Posts: 419

PostPosted: Wed Sep 26, 2012 8:45 am    Post subject: Reply with quote

Hallo

und wie oben in dem anderen thread schon gepostet auch das/die Programme von Wes Hayward die mit dem Buch EMRF kommen XLAD und GPLA sind empfehlenswert.

Eric
Back to top
View user's profile Send private message
dm2cmb



Joined: 18 Jun 2012
Posts: 104
Location: JO53RH Ludwigslust

PostPosted: Mon Nov 05, 2012 10:31 pm    Post subject: Reply with quote

Hallo zusammen,

ich habe gerade einen Spektrumanalyser Vorsatz zum NWT auf dem Tisch. Der OM kam mit dem Ladderfilter nicht klar. Bei der ersten Überprüfung von mir zeigte das Filter aber eine normale Durchlasskurve. Vermutlich hat der OM zu schnell gewobbelt und dadurch wurde die Kurve nicht richtig dargestellt.

Interessant wurde die Sache aber bei einer genaueren Betrachtung. Beim Absenken des Pegels bekam die Kurve einen Zacken, der bei einer weiteren Pegelreduzierung wieder verschand.
Ich habe daraufhin das nachgeschaltete MMIC ausgelötet und das reine Filter gemessen. Auch hier trat der Effkt wieder auf.



Ich habe dann die Quarze ausgelötet und überprüft, sie waren in Ordnung und stimmten in ihren Parametern überein. Die sechs Quarze werden ja auch beim Leserservice des FA ausgemessen.

Nach Erweiterung des Frequenzbereichs stellte ich bei einem Quarz (Quarz 1) allerdings stärkere Nebenwellen fest.



Resonanzfrequenzen der sechs Quarze. Rot ist Quarz 1, Blau Quarz 4.



Gegenüberstellung Quarz 1 und Quarz 2. Die Kurve von Quarz 1 habe ich um 20 dB verschoben.

Quarz 1 habe ich danach durch einen neuen Quarz ersetzt.



Resonanzfrequenzen der sechs Quarze. Quarz 4 tanzt zwar auch etwas aus der Reihe, aber den habe ich noch gelassen. Das kann auch eine andere Störung sein, da es nur ein kurzer Impuls ist. Im Nachhinein ärgere ich mich, dass ich keine zweite Messung mit Quarz 4 gemacht habe.

Nach Einlöten der Quarze und des MMIC war die Filterkurve sauber.



Es reicht anscheinend nicht die Quarze nach ihren Parametern auszusuchen, man muss auch die Nebenresonanzen mit betrachten.

Rainer
Back to top
View user's profile Send private message
Eric



Joined: 07 May 2008
Posts: 419

PostPosted: Mon Nov 05, 2012 11:00 pm    Post subject: Reply with quote

Hallo Rainer,

eine super Fehleranalyse, wirklich ein Genuss das zu lesen.

Ich kenne mich mit dem SAV nicht so aus ?? wieviele Quarze hat das schmale Filter ? für mich sah es nach einem aus ????

Ein Tipp von Horst DJ6EV aus seiner Quarzfibel dazu ist :
"immer mehr als einen Q verwenden!"
Warum ? die Nebenresonanzen von 2 oder mehr Quarzen werden von dem jeweils anderen "ausgelöscht", da es höchst unwahrscheinlich ist, dass 2 Qs genau dieselben Nebenresonanzen haben

Ist hier wahrscheinlich ein wenig klugsch... weil das Design fertig ist und eine andere Lösung innerhalb des Designs gesucht werden muss

Aber generell ist es ein guter Entwurfstipp

Eric
Back to top
View user's profile Send private message
dm2cmb



Joined: 18 Jun 2012
Posts: 104
Location: JO53RH Ludwigslust

PostPosted: Tue Nov 06, 2012 10:36 am    Post subject: Reply with quote

Hallo Eric,

Brille vergessen? Wink
Das Filter hat sechs Quarze, deshalb habe ich die Kurven auch in ein Messblatt zusammengefasst.

Rainer
Back to top
View user's profile Send private message
Eric



Joined: 07 May 2008
Posts: 419

PostPosted: Tue Nov 06, 2012 11:10 am    Post subject: Reply with quote

Quote:
Brille vergessen? Wink

Jepp Rainer,
das muss es gewesen sein Cool

Dann ist es sehr verwunderlich, dass die Qs mit ihren Nebenresonanzen doch so stark durchschlagen
OK wieder was gelernt

Eric
Back to top
View user's profile Send private message
dj6ev



Joined: 06 Nov 2012
Posts: 82

PostPosted: Tue Nov 06, 2012 7:29 pm    Post subject: Reply with quote

Hallo,

auf Anregung von Volker habe ich meine Forum-Phobie überwunden und melde mich mal hier. Natürlich will ich euch nur ärgern...

Rainer, ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass die von dir gemessene Zacke durch eine Nebenresonanz hervorgerufen wird. Ich habe einen solchen Effekt in den vielen Jahren bei hunderten von Messungen mit verschiedenen Messplätzen noch nie gesehen. Selbst bei Filtern, bei denen die Nebenresonanzen effektiv noch ziemlich stark auftreten, tritt dadurch keinerlei Verformung der Durchlasskurve auf (siehe z.B. Seite 50 im QF-Papier).

Die einzigen Gründe, die mir einfallen, sind folgende:
1) Quarz defekt (hier wohl nicht der Fall)
2) Spurious vom DDS, plus Mischung mit Nebenresonanz
3) "Glitch" im Abschwächer bei Stellung 2
4) "Wackelkontakt" im Quarz #1

Punkt 2) halte ich für unwahrscheinlich, da der Effekt bei der höheren Amplitude noch stärker auftreten müsste. Allerdings habe ich beim NWT öfter seltsame Effekte (Amplitudensprünge usw.) festgestellt, die bei Änderung von Frequenzfenster und/oder Wobbelgeschwindigkeit entweder verschwanden oder sich verschoben. Offensichtlich durch den DDS hervorgerufen (wir haben ja hier in Gegensatz zum VNWA einen Breitbanddetektor).

Ich würde aber auf jeden Fall das Verhalten des Abschwächers bzw. der Gesamtschaltung überprüfen.

Überstarke Nebenresonanzen treten u.U. auch bei Quarzen auf, die schon Defekte bei fs aufweisen und ohnehin aussortiert werden. Die Nebenresonanzen selbst haben keinen Einfluss auf den Durchlassbereich, sondern sind im Extremfall im oberen Sperrbereich sichtbar. Dann auch nur, wenn mehrere Koinzidenz aufweisen. Dein Quarz #1 zeigt Nebenresonanzen, die durchaus noch normal sind (<-30db).

Selbst bei meinem 48MHz-Obertonfilter (QEX Nov/Dec 2010) mit nur 4 Quarzen hatten die beim 3.Oberton viel stärkeren Nebenresonanzen (-5db !!) keinerlei Einfluss auf die Durchlasskurve, erzeugten aber natürlich im Sperrbereich einen Peak mit -30db (siehe Bilder falls das klappt).

Ein interessanter Fall zum Rätselraten, hi. Reißt jeden Fehlersuchenden zu Begeisterungsstürmen hin.
Aber das Aussuchen der Quarze bezüglich Nebenresonanzen ist bei den üblichen modernen Grundwellenquarzen nicht nötig.

Den armen Leuten ohne VNWA möchte ich noch mein NWT-Programm (V2405) andienen, das ein Unterprogramm zur bequemen Messung der Quarzparameter nach der 3db-Methode enthält, mit automatischer Erzeugung einer Excel-kompatiblen Liste. Ist bei Uwe, DO5PI ( http://fa-nwt.akadns.de/blogs/blog4.php ) herunterladbar. Läuft sogar von einem USB-Stick Wink).

Mist:
ich kann via "photobucket..." nix hochladen. Fängt schon damit an, dass nach Log-In eine Warnung wegen fehlendem Sicherheitszertifikat übergangen werden muss. Im Upload-Fenster gibt's dann nur "Drag&Drop picture" und "Browse Files". Bei letzterem passiert gar nichts. Bei Drag&Drop einer .PNG-Datei ins Upload-Feld erscheint ein komplett weißes Feld mit dem entsprechendem Bild, wobei die Photobucket-Seite aus dem IE-Adressfeld verschwindet und durch den Computerpfad auf das Bild ersetzt wird. Keine Chance auf die Photobucket-Seite zurückzukehren. Ich verwende Internet Explorer 8 (Java ist aktiviert).

Wem ksnn ich die beiden Bilder per email schicken, damit sie hier sichtbar werden? Bin wohl zu deppert, den Upload hinzukriegen. Evil or Very Mad

73, Horst
Back to top
View user's profile Send private message
Eric



Joined: 07 May 2008
Posts: 419

PostPosted: Tue Nov 06, 2012 7:34 pm    Post subject: Reply with quote

Hallo Horst,

schicke mir mal die Bilder, ich lade sie hoch und schicke Dir den Link

Eric
Back to top
View user's profile Send private message
DC5PI



Joined: 29 Nov 2009
Posts: 371
Location: JO40HN

PostPosted: Tue Nov 06, 2012 7:35 pm    Post subject: Reply with quote

Hallo Horst,

willkommen, dein erscheinen hat Volker gestern Abend am Telefon schon gewusst ?

Nimm doch mal einen anderen Browser:

http://www.google.de/intl/de/chrome/browser/

damit habe ich keine Probleme.

Die Bilder kannst Du auch an mich senden.
_________________
73, Uwe
DC5PI
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
dj6ev



Joined: 06 Nov 2012
Posts: 82

PostPosted: Tue Nov 06, 2012 8:10 pm    Post subject: Reply with quote

Hallo Eric und Uwe,

Eric, ich schick' dir die Bildchen gleich, vielen Dank. Uwe, die Sache müsste ja unabhängig vom Browser sein. Ich möchte mich ungern mit noch einem herumschlagen. Nee, Volker ist kein Hellseher. Er hatte mir das Forum nur bei einem email-Austausch empfohlen.

Was mich bei der Photobucket-Seite wundert, ist, dass die ganz anders aussieht als auf Volkers Film und übrigens auch in der Upload-URL "beta" zeigt.

na ja, vielleicht bekomme ich das noch mal hin.

73, Horst
Back to top
View user's profile Send private message
DC5PI



Joined: 29 Nov 2009
Posts: 371
Location: JO40HN

PostPosted: Tue Nov 06, 2012 8:28 pm    Post subject: photobucket.com Reply with quote

Hallo Horst,

ja http://www.photobucket.com/ hat seine Webseite geändert, deshalb sieht das anders auch, auch ist die Bedienung etwas anders. Aber die alten Links blieben erhalten !
_________________
73, Uwe
DC5PI
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
SM5ZBS
Site Admin


Joined: 25 Feb 2008
Posts: 2580
Location: JO78TR, Finspång, Östergötland, Schweden

PostPosted: Tue Nov 06, 2012 8:46 pm    Post subject: Reply with quote

Hallo Horst,

Photobucket ist inzwischen leider vollgestopft mit blinkender Werbung. Dafür ist der Service zuverlässig und kostenlos.

Inzwischen habe ich dein Quarz-Programm heruntergeladen. Gestern sind 5 MMICs ( http://minicircuits.com/pdfs/GALI-5+.pdf ) aus den USA eingetroffen und ich kann anfangen einen neuen Messadapter zu bauen mit normgerechten Abschlüssen für die Quarze.
_________________
vy 73 Volker SM5ZBS

http://elektronikbasteln.pl7.de/
http://www.qrz.com/db/sm5zbs


Das Gleiche läßt uns in Ruhe, aber der Widerspruch ist es, der uns produktiv macht. (Johann Wolfgang von Goethe)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
dm2cmb



Joined: 18 Jun 2012
Posts: 104
Location: JO53RH Ludwigslust

PostPosted: Tue Nov 06, 2012 9:09 pm    Post subject: Reply with quote

Hallo Horst,

ich vermute auch,dass der Quarz einen Wackler hat, also defekt ist. Vermutlich hat er sich auf dem langen Postweg, quer durch Deutschland, eines besseren besonnen, den bei meinen Messungen stimmte die Durchlassdämpfung,bei dem Om fehlten 10 dB.
Die Nebenresonanzen von Quarz eins sind nicht normal. Klopfen mit dem Bleistift am Gehäuse zeigten zwar keine Veränderungen, aber dass wil ja nichts heißen.
Interessant war, das die Störung in der Durchlasskurve nur in einem begrenzten Pegelbereich auftrat.
So ein Fehler ist mir bisher auch noch nicht untergekommen, deshalb habe ich die Messungen hier ins Forum gestellt.

Rainer
Back to top
View user's profile Send private message
dj6ev



Joined: 06 Nov 2012
Posts: 82

PostPosted: Tue Nov 06, 2012 9:58 pm    Post subject: Reply with quote

Hallo an alle,
Vielen Dank für die Infos. Na, dann will ich mal hoffen dass ich das mit Photobucket irgendwann schaffe.
Eric hat dankenswerterweise die Bilder hochgeladen. Hier die Links:




Rainer, die Messungen waren sehr interessant. Wenn ich allerdings deine Kurve (rot) von Quarz1 ansehe, kann ich keine Besonderheiten feststellen. Ulkig, besonders weil du sagst, dass auch Klopfen keine Veränderung bewirkt.

Volker, dann bin ich mal auf deine Messorgien gespannt Cool

73, Horst[/img]
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Amateurfunk-Forum von SM5ZBS Forum Index -> Messen und Messtechnik mit skalaren NWTs (z.B. FA-NWT, HFM9, DL1ALT) All times are GMT + 2 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group